Lidé žili vždycky ve skupině říká profesor Ferdinand Knobloch, zakladatel integrované psychoterapie a jeden z významných současných psychoterapeutů v Americe. Jste autorem integrované psychoterapie. Jak integrovaná psychoterapie vznikala?
Mate hodně času? Ne? Tak načrtnu v bodech stupně vývoje
integrované psychoterapie. Vždy jsem se držel slov Kurta Lewina, že dobrá teorie je ta nejpraktičtější věc, a tak každá moje akce následovala po novém poznatku.
V roce 1937 mě zaujala psychoanalýza jako tehdy jediná soustavná terapie pokoušející se o změnu osobnosti. Ač jsem později absolvoval psychoanalytický výcvik, vždy jsem byl kritický k tomu, co Freud tvrdil. Ve svém postoji jsem se opíral o pražské filozofy vědy, od E. Macha přes A. Einsteina k logickým empiristům P. Frankovi a R. Carnapovi.
Rok 1941 bych mohl pro sebe nazvat přechodem od MENTALIZMU K POJETÍ CELÉHO ORGANIZMU (mentalismu k celému organismu). J. H. Schultz mi ve svém autogenním tréninku ukázal, že komplex nesedí jen v hlavě, ale v celém těle, v napětí svalstva a vegetativních projevech. Začali jsme tehdy s mou první manželkou to, v čem jsem po její smrti pokračoval sám a co je dnes známo jako psychogymnastika. Později jsem napsal do American Journal of Psychiatry (1968), že psychoterapeut, který se omezuje na hovor se samotným pacientem, je jako trenér kopané, který mluví s jednotlivými hráči, ale nikdy je nevidí hrát. To byl jeden podnět, který později přispěl k vytvoření psychoterapeutické komunity.
Jak se integrovaná psychoterapie vyvíjela dále?
Rok 1942 pro mě (ZMENILA SE ČESTINA? MY JSME SE UČILI JEN : PRO MNE-PONECHÁVÁM VAŠÍ ZODPOVĚDNOSTI) znamenal další posun, a to od jedné osoby k interpersonálnímu rámci. Tehdy mě zaujala nová kniha rebelujícího psychoanalytika H. Schultz-Henckeho, který také ovlivnil dnes známější Karen Horneyovou. Ten kritizoval Freudovo vysvětlení sebepodrývajícího chování, jež psychoanalýza označuje pojmem nutkání k opakování nebo osudová neuróza. Tak žena touží po klidném manželství a dětech, ale vždy se seznámí s alkoholikem nebo zločincem. Mladý muž chce mít stálé zaměstnání, ale vždy to skončí tím, že jej rozzlobený nadřízený propustí.
Freud, který hledal vysvětlení v izolované osobě, vysvětloval nutkání k opakování destruktivním pudem, který v člověku hlodá. Schultz-Hencke za to Freuda kritizoval a toto chování vysvětloval interpersonálně, jako začarovanáný či ďábelský kruh. Pozitivní zpětná vazba zhoršuje situaci.
Kdy se (KDY JSTE SE) poprvé setkal s myšlenkou na terapeutickou komunitu?
V letech 1948 až 1949 jsem se propracoval od interpersonaláního rámce k sytému malé společenské skupiny. Ačkoliv jsem jel na britské stupendium studovat do Londýna s H. Eysenckem a Annou Freudouvou, abych si s pomocí těhto dvou protipólů vyjasnil vztah psychoanalýzy a TEORIÍ (!!! NAPSAL JSEM TEORII UCENI. KAZDY PSYCHOLOG VI, ZE JE JICH VICE) teorie učení, osudovou se pro mne stala návštěva Maxwella Jonese a jeho terapeutické komunity. Osvítila mě jako blesk. To ale proto, že se ve mně podobná myšlenka připravovala po léta. Za svého dvouletého pobytu v německém koncentračním táboře jsem měl hodně příležitostí, zejména (ŽÁDNÉ ZEJMÉMA, VE DNE VŮBEC NEBYLO PŘÍLEŽITOSTI K PŘEMYŠLENÍ. VÍTE, KKAŽDÉ SLOVO, KTERÉ JSEM NAPSAL, JE ROZMYŠLENO, A KAŽDÁ ZMĚNA JE BOLESTNÁ A ZKRESLUJE) za dlouhých nocí, protahovaných zatemněním při náletech, přemýšlet o léčivé a ničící moci skupiny.
K integrované psychologii teoreticky přispěla v roce 1955 i etologie. Byl jsem v osobním kontaktu s K. Lorenzem a jeho žáky, I. Eibl-Eibesfeldtem a jinými. Dnes se aktivně účastním činnosti amerických organizací zabývajících se sociobiologií a evoluční psychologií. Patřím k menšině těch, kteří uznávají v evoluci skupinovou selekci, a opatrně jsem zformuloval hypotézu metaselekce, jež vysvětluje altruismus přesahující přístup "něco za něco". Zmiňuji se o ní v knize "Integrovaná psychoterapie v akci", která letos vyšla v Praze.
V roce 1964 jsem rozpracoval interpersonální hypotézu hudby. Má vztah k integrované psychoterapii a byla příznivě přijata na kongresu hudební semiotiky v Edinburghu v roce 1992, byla publikována a rozvíjena i některými muzikology, jako dr. Doubravovou a nedávno zesnulým prof. Linkou.
Jaké praktické důsledky měly tyto myšlenky?
Když jsem se v roce 1949 vrátil z Anglie na psychiatrickou kliniku v Praze, začal jsem používat psychodrama, což moji představení tolerovali, ač projevovali nelibost. Také jsem se hned snažil vybudovat na svém oddělení terapeutickou komunitu. Bylo to ale předčasné a naivní. Na oddělení pro to nebyly vhodné podmínky.
Uplatnil jsem myšlenku skupiny jako kauzálního systému alespoň tak, že jsem vytvořil rodinnou terapii. To ocenil jako průkopnický čin Elderkin Bell, nazývaný "otcem rodinné terapie", který naší českou publikaci z roku 1954 objevil a zařídil její překlad do angličtiny. Inspirován knihou o kauzalitě od P. Franka, jsem si představil rodinu sedící na loďce, kdy bezohledný nebo zamyšlený otec sedí tak pohodlně, že ho všichni ostatní musí vyvažovat a po letech z toho mají zkřivené páteře. Tyto úvahy přispěly k systémovému pojetí malé společenské skupiny. Na podobné myšlence o rodiněje založena systemická terapie, která ale vznikla později. O čem se však Bell nezmínil a co já pokládám za nejcennější je, že jsem zavedl princip motivační rovnováhy mezi členy rodiny. Tato myšlenka byla později rozpracována v Americe v teorii sociální směny. V sedmdesátých letech si tohoto principu všimli behaviorální manželští terapeuti, ale tak zkresleně, když třeba asistovali při dohodách manželů sex za koupi nábytku, že se za ně nakonec v roce 1981 R. B. Stuart omluvil.
Čeho jste chtěl v psychoterapii dosáhnout? Jaký byl váš cíl?
Když jsem po válce začínal, měla psychoterapie v Československu malou vážnost jak u veřejnosti, tak u lékařů. Psychoterapií se rozumělo tu povzbudit, tu poradit nebo domluvit. Neurózy léčili obyčejně neurologové. Mým cílem bylo vytvořit psychoterapii, která by byla učinná, úsporná a rychle dostupná každému, kdo ji potřebuje. Jako vedoucí psychiatrického oddělení fakultní polikliniky v Praze na Karlově náměstí jsem založil odbočku v Lobči a po sedmi letech vybojoval Denní stacionář na Horní Palatě. Jak napsal Doc.V. Hort v roce 1997, toto oddělení bylo "hlavní krystalizační plochou naší poválečné psychoterapie". Tam přicházely houfy lékařů, studentů i cizích odborníků a všimla si jej i Světová zdravotnická organizace.
Zde není místa na to, abych popsal neuvěřitelné útrapy v prosazování integrované psychoterapie. Úspěch integrované psychoterapie v kanadském Vancouveru a v nesčetných workshopech od Kroměříže až po Tokyo a Beijing potvrzuje, že tento druh terapie není vázán na českou kuturu, jak se na začátku domnívali někteří američtí pozorovatelé.
Zmiňoval jste se o svém prvním setkání s terapeutickou komunitou. Podařilo se vám realizovat podobnou myšlenku?
Ano i ne. Ač byla pro mne komunita Maxe Jonese objevem, měl jsem na mysli něco jiného. Max uznával, že jeho komunita nemůže mít dalekosáhlé psychoterapeutické cíle. Měl pravdu už proto, že komunita byla příliš veliká. Já jsem naopak viděl malou psychoterapeutickou komunitu jako místo intenzivní psychoterapie. Na tom jsme se s Maxem shodli, ač jsme jinak v mnohém měli různé názory. On měl o naši myšlenku veký zájem, do Lobče poslal na dvouměsíčí pobyt svého pozorovatele a sám přijel do naší terapeutické komunity v denním stacionáři na univerzitě ve Vancouveru i do lesního tábora v Haney.
Jaký terapeutický prvek je u komunity nejvýznamnější? Je to přirozené prostředí?
Ano, ale musíme je umět plně využít. V komunitě vytvoříme model skutečného života včetně práce, například v Lobči se pracovalo na poli, v kanadské Haney v lese, v denním stacionáři ve Vancouveru na údržbě domu, skleníku a při mytí aut, se zábavou a intenzivními rozhovory a psychodramaty. Rozdílem proti mnohým psychiatrickým zařízením je to, že každé jednání jedince má v komunitě důsledky pozitivní i negativní, stejně jako v životě. Takové prostředí vyprovokuje sebepodrývající chování. Nalézt a rozlousknout to, je ten nejtěžší a úkol psychoterapie. Například jeden mladý muž v Lobči, který měl konflkty se šéfy v zaměstnání, přišel brzy do konfliktu se spolupacientem-předsedou spolusprávy. Ukázalo se, že na každého muže v roli autority přenáší svůj vztah k svému otci. A mladá žena, která naříkala, že všichni muži jsou zločinci, ale nevědomky k nim tíhla, začala projevovat náklonnost k muži, který měl v komunitě disciplinární problémy.
V jedné své knize jste napsal, že neznáte jinou léčbu, o níž by pacienti uváděli tak často, jak zásadně změnila jejich život jako o psychoterapeutické komunitě. V čem spočívají její zázračné účinky?
Je to léčivá a regulující moc skupiny a to nás terapeuty učí skromnosti. I v případech, ve kterých následuje dlouhodobá individuální psychoterapie, je pobyt v psychoterapeutické komunitě zpravidla rozhodující. Je také později neustálým zdrojem vzpomínek a podnětů ke korektivní zkušenosti.
Odkud se bere ta zázračná moc?
Tady nám asi pomůže evoluční psychologie. Skupina je pro život primátů tak důležitá, že podle R. Dunbara velikost neokortexu u různých druhů opic koreluje s velikostí skupiny. My strávíme většinu času v malé skupině, a tak tomu též bylo během celé doby, kdy evoluce formovala naši osobnost. Tehdy jsme žili jako lovci-sběrači v době kamenné. Trvalo to devadesát devět procent existence lidstva.
Ve skupině žijeme dnem a nocí, i když jsme sami, v našich snech a fantaziich. Proto je skupinové schéma základním pojmem integrované psychoterapie a jeho změna jejím hlavním úkolem. Navazujeme na dílo Freuda a jiných o vnitřním životě člověka, ALE PŘECHÁZÍME NA NOVÉ PARADIGMA, (Jedná se o nové paradigma), které nakousl Harry Stack-Sullivan. Do toho se však tady pouštět nemůžeme. Je to rozvedeno v naší knize z letošního roku.
Ve Freudově terapeutické metodě hraje důležitou roli analýza snů. Jakým způsobem jJI VYUZÍVÁTE VY? (jste ji využívali vy?)
Různými způsoby, ale zejména hraním rolí. To ukáže více a rychleji než Freudova technika volných asociací.
Mluvili jsme o léčivých účincích psychoterapeutické komunity. Navrhujete ji jako léčbu pro každého?
Vůbec ne, ani to není prakticky možné. Já sám jsem strávil návštěvou Lobče jen dvanáctinu své pracovní doby. Vše ostatní byla individuální, rodinná a skupinová terapie na poliklinice. Ostatně, léčba v Lobči byla krátká, trvala nejčastěji šest, ale nejvíc devět, týdnů. Vytrhovat někoho nadlouho z jeho prostředí je velice závažná věc.
Pokud možno, volil bych psychoterapeutickou komunitu, jako byla Lobeč nebo Denní stacionář Horní Palata (MOHU MLUVIT JEN O DOBĚ, KDYŽ JSME TAM PRACOVALI JÁ NEBO MANŽELKA)---PROSÍM, NEVyNECHAT, NA TOM TRVÁM A BEZ TOHO NESCHVALUJI OTIŠTĚNÍ: VŽDYŤ POZDĚJI SE Z TOHO STALA KARIKATURA!!!) jako třetí stupeň programu všude tam, kde jde o závažnější sebepodrývající chování. Je to také nejspolehlivější změření motivace pro dlouhou individuální terapii. Pětistupňový systém léčby pokládám za ideální nejen pro jeho účinnost, ale také pro jeho úspornost, protože výdaje za psychoterapii jsou vážným a nerozřešeným problémem pro zdravotní pojištění všech zemí. Naše komunita je nejlevnější částí sytému. V Kanadě stál jeden den denního stacionáře polovinu honoráře PSYCHOTERAPOEUTA za jednu hodinu individuální psychoterapie.
Komunita v Lobči už zanikla. Jaký má smysl o ní dnes mluvit?
Velký a dobře že se ptáte! Necháme-li stranou historický pohled( NÁŠ PŘÍSTUPO BYL V MNOHÉM NAPŘED A PROCHASKA & NORCORSS SI TOHO V PRÁVĚ VYŠLÉ KNIZE VŠIMLI) , má naše povídání o komunitě smysl proto, že psychoterapeutická komunita změnila naše pojetí a praxi veškeré psychoterapie. A tak se integrovaná psychoterapie snaží uměle nahradit v indiviuální terapii a jiných terapiích, co v psychoterapeutické komunitě přichází přirozeně. I když máme jen jednoho pacienta, celá místnost se hemží jeho pomyslnými signifikatními osobami. My je zhmotňujeme při hraní rolí, anebo když je skutečné pozveme. V integrované psychoterapii neexistuje žádná individuální terapie, jež by nebyla současně partnerskou a rodinnou terapií, i když je účast dalších osob závislá na terapeutickém plánu.
A pokud jde o psychoterapeutickou komunitu, doufám, že naše kurzy v INCIPu (Středisko pro integrovanou psychoterapii a nový životní styl)
v Kroměříži, vybudovaném dr. Enachescu-Hroncovou, budou inspirovat následovníky, kteří takové psychoterapeutické komunity založí, ať již lůžkové, nebo v denním stacionáři především pro pacienty neurotické a závislé na drogách, ale i jiné. Musí to být pracovníci oddaní myšlence učinné psychoterapie a nadaní, obojí je zapotřebí, neboť práce v psychoterapeutické komunitě je myšlenkově náročná, namahavá a často dramatická.
Někteří psychologové vidí v integrované psychoterapii jen eklektický přístup. Vy se tomu ale bráníte...
To jste si mě asi s někým spletl! Jen jednou bych se byl potřeboval bránit, ale nešlo to. V roce 1962 jsem jako předseda evropského semináře Světové zdravotnické organizace v Aténách řekl, že usilujeme o systém nikoli eklektický, ale integrovaný, a editor to v publikaci změnil na to, že usilujeme o systém eklektický.
Když jsem tehdy "integraci" v psychoterapii použil, nebyla módní jako dnes. Dnes mnohý eklektik chce být aspoň "integrativní". A módní slovo vyroste v cirkusový vůz, na nějž nadšenci vyskakují-PODOBNÉ JE TO DNES S POJMEM "STRESS". Připouštím, že ne každý tak ostře "integrativnost" odsuzuje,TŘEBA NE JOHN NORCRES, S NÍMŽ JSEM O TOM ŽERTOVAL (JEN PRO VAS: JEJICH KNIHA JE NEJVÝZNAČNĚJŠÍ KNIHOU TOHOTO ROKU V PRAZE A JE TŘEBA ZDŮRAZNIT, ŽE TO MÁM PROMYŠLENÉ-UŽÍVAJÍ TO I ČEŠTÍ PSYCHOTERAPEUTI A VÍM, ŽE TO JE ZÁJEM PSYCHOLOGŮ) ale pro mne je něco buď integrované, nebo není. "Integrativní" mi připadá, a často je, hraní si na integraci, něco jako částečně těhotná žena. A těm stydlivým eklektikům bych chtěl zvýšit sebevědomí. Poctivý eklekticismus může být úctyhodná a důležitá činnost, jako je dílo Lazaruse, který se upřímně k eklekticismu hlásí, neboť pokládá teoretickou integraci za předčasnou. Sám jsem vybral vynikající dílo Prochasky a Norcrosse, kteří se dovedou vžít do zástupců různých škol, a zařídil jejich překlad do češtiny, jako nejlepší doplněk k naší knize.
A ještě bych ty integrativní adepty upozornil, že integrace není nutně pokrok, ba někdy krok zpět a zdroj zmatku. Například Tycho de Brahe v Praze "zintegroval" heliocentrický a geocentrický systém: planety obíhají kolem Slunce, ale Slunce a Měsíc obíhá kolem Země. Od konce minulého století lékaři s oblibou integrovali učení o neurózách s neurofyziologií. To by bylo chvályhodné, kdyby výsledkem nebyly "mozkové mytologie!"(JASPERS). Žel to tak dopadAlo. Nejdéle v tom vytrvali Rusové se svými pseudopavlovskými výklady. Integrovat v psychoterapii vyžaduje nápad a přijetí určitého rizika omylu.
Jakub Hučín, foto INCIP

Jste autorem Integrované psychoterapie. Jak vznikla a co ji ovlivnilo?
Máte tolik času? Ne? Tak načrtnu jen v bodech stupně vývoje IP.
Já se vždy držel slov Kurta Lewina, že dobrá teorie je ta nejpraktičtější věc, a tak každá moje akce následovala po novém poznatku.
1937: Psychoanalýza. Zaujala mě tehdy jako jediná soustavná terapie pokoušející se o změnu osobnosti. Ač jsem později absolvoval psychoanalytický výcvik, vždy jsem byl kritický k tomu, co Freud tvrdil. V mém postoji jsem se opíral o pražské filozofy vědy, od E. Macha přes A. Einsteina k logickým empiristům Philippu Frankovi a Rudolfu Carnapovi.
1941: Od mentalizmu k celému organizmu. J.H. Schultz ve svém Autogenním tréningu mi ukázal, že komplex nesedí jen v hlavě, ale v celém těle, v napětí svalstva a vegetativních projevech. Začali jsme tehdy s mou první manželkou to, v čem jsem po její smrti pokračoval sám a co je dnes známo jako psychogymnastika. Později jsem napsal do Am. Journal of Psychiatry (1968), že psychoterapeut, který se omezuje na hovor se samotným pacientem, je jako trenér kopané, který mluví s jednotlivými hráči a nikdy je nevidí hrát. A to byl jeden z podnětů, který později přispěl k vytvoření psychoterapeutické komunity.
1942: Od jedné osoby k interpersonálnímu rámci. Tehdy mě zaujala nová kniha rebelujícího psychoanalytika H. Schultz-Henckeho (ovlivnil dnes známější Karen Horneyovou), který kritizoval Freudovo vysvětlení sebepodrývajícího chování (self-defeating behavior), jež psychoanalýza nazývá nutkáním k opakování či osudovou neurézou. Tak žena touží po klidném manželství a dětech, ale vždy se seznámí s alkoholikem nebo zločincem. Mladý muž chce mít pevné zaměstnání, ale vždy to skončí tím, že rozzlobený šéf jej propustí. Freud, který hledal vysvětlení v izolované osobě, vysvětloval nutkání k opakování destruktivním pudem, který v člověku hlodá. H. Schultz-Hencke za to Freuda kritizoval a vysvětlil to interpersonálně, jako začarovaný či ďábelský kruh. Pozitivní zpětná vazba zhoršuje situaci.
1948-1949: Od interpersonálního rámce k systému malé společenské skupiny. Ačkoliv jsem jel na britské stupendium studovat do Londýna s Hans J. Eysenckem a Annou Freudovou, abych si pomocí těhto dvou protipolů vyjasnil vztah psychoanalýzy a teorií učení, osudovou se pro mne stala návštěva terapeutické komunity Maxwella Jonese . Osvítio mě to jako blesk, ale to bylo tím, že se to po léta připravovalo.Za svého dvouletého pobytu v německém koncentračním táboře jsem měl hodně příležitosti, zejména za dlouhých nocí, protahovaných zatemněním při náletech, přemýšlet o léčivé a ničícící moci skupiny. 1955: Etologie. Teoreticky přispěla k IP. Byl jsem v osobním kontaktu s K. Lorenzem a jeho žáky, I. Eibl-Eibesfeldtem a jinými. Dnes se aktivně účastním činnosti amerických organizací zabývajících se sociobiologií a evoluční psychologií. Patřím k menšině těch, kteří uznávají v evoluci skupinovou selekci, a opatrně jsem zformuloval hypotézu meta-selekce,jež vysvětluje altruizmus přesahující "něco za něco". Zmiňuji se o ní v Integrované psychoterapii v akci, jež letos v Praze vyšla.
1964: Interpersonální hypotéza hudby. Má vztah k IP, a byla příznivě přijata na kongresu hudební semiotiky v Edinburghu v 1992, publikována a rozvíjena některými muzikology, jako Dr. J. Doubravovou (Dialog a imaginace, 1998) a nedávno zesnulým Prof. A. Linkou ( Kapitoly z muzikoterapie, 1997).
A jaké praktické důsledky měly tyto myšlenky?
Když jsem se vrátil z Anglie na psychiatrickou kliniku v Praze v 1949,
začal jsem užívat psychodrama, což moji přestavení tolerovali, jakkoli projevovali nelibost. Taky jsem se hned snažil vybudovat na svém oddělení terapeutickou komunitu, ale to bylo předčasné ba naivní, nebyly na to podmínky. Tak jsem aspoň myšlenku skupiny jako kauzálního systému uplatnit tím, že jsem vytvořil rodinnou terapii . To ocenil jako průkopnický čin Elderkin Bell, nazývaný "otcem rodinné terapie", který naší českou publikaci z 1954 objevil a zařídil překlad
Národním institutem duševního zdraví USA. Inspirován knihou o kauzalitě P. Franka, představil jsem si rodinu sedící na loďce, kdy bezohledný nebo zamyšlený otec sedí tak pohodlně, že všicni ostatní ho musí vyvažovat a po létech z toho mají zkřivené páteře.(Tyto úvahy přispěly k systémovému pojetí malé společenské skupiny.(Na podobné myšlence o rodině je založena systemická terapie, jež ale vznikla později, jsou-li moje údaje úplné.) O čem se však Bell nezmínil a co já pokládám za nejcennější je, že jsem tam zavedl princip motivační rovnováhy mezi členy rodiny. Tato myšlenka byla později rozpracována v Americe v teorii sociální směny. V sedmdesátých letech si toho principu všimli behaviorální manželští terapeuti, ale tak zkresleně (třeba asistovali při dohodách manželů: sex za koupi nábytku), že se za ně nakonec v 1981 omluvil R. B. Stuart.
Co byly vlastně Vaše hlavní praktické cíle? Oč Vám hllavně šlo?
Když jsem po válce začínal, měla psychoterapie v Československu malou vážnost jak u veřejnosti, tak u lékařů. Psychoterapií se rozumělo tu povzbudit, tu poradit nebo domluvit. Neurózy léčili obyčejně "nervoví lékaří", neurologové. Mým cílem bylo vytvořit psychoterapii, která by byla učinná, úsporná a rychle dostupná každému, kdo ji potřebuje. Jako vedoucí psychiatrického oddělení fakultní polikliniky v Praze na Karlově náměstí jsem založil odbočku v Lobči a po sedmi letech vybojoval Denní stacionář na Horní Palatě. Jak napsal V. Hort
v roce 1997, toto oddělení bylo "hlavní krystalizační plochou naší poválečné psychoterapie" . Tam přicházely houfy lékařů, studentů i cizích odborníků a všimla si jej i Světová zdravotnická organizace. Zde není místa na to, abych popsal neuvěřitelné útrapy v prosazování IP. Úspěch IP v kanadském Vancouveru a v nesčetných workshopech od Kroměříže až po Tokyo a Beijing potvrzuje, že tento druh terapie není vázán na českou kulturu, jak se na začátku domnívali někteří američtí pozorovatelé.
A došlo taky k realizování terapeutické komunity? Došlo a nedošlo.
Ač komunita Maxe Jonese byla pro mne objevem, já měl na mysli něco jiného. Max uznával, že jeko komunita nemůže mít dalekosáhlé psychoterapeutické cíle- měl pravdu už proto, že byla příliš veliká. Já naopak jsem viděl malou psychoterapeuckou komunitu jako místo intenzivní psychoterapie.Na tom jsme se s Maxem shodli, ač jinak v mnohém nikoli. A on měl velký zájem, do Lobče poslal na dvouměsíční pobyt svého pozorovatele, a sám přijel do naší terapeutické komunity v denním stacionáři na universitě ve Vancouveru i do lesního tábora v Haney.
Co si nejvíc ceníte na psychoterapeutické komunitě? Přirozené prostředí?
Ano, ale musíme je umět plně využít. Vytvoříme model skutečného života, s prací ( práce na poli v Lobči; v lese v Haney; a údržba domu, skleník,mytí aut v denním stacionáři ve Vancouveru), se zábavou, a intenzivními rozhovory s psychodramatem v komunitě . Rozdílem proti mnohým psychiatrickým zařízením je to, že každé jednání jedince má pozitivní a negativní důsledky, tak jako v životě. Takové prostředí vyprovokuje sebepodrývající chování, což nalézt a rozlousknout je ten nejtěží oříšek psychoterapie.Tak v Lobči mladý muž, který měl konflkty s šéfy, přišel brzy do konfliktu se spolupacientem- předsedou spolusprávy a ukázalo se, že na každého muže v roli autority přenáší svůj vztah k svému otci. A mladá žena, která naříkala, že všichni muži jsou zločinci, ale nevědomky k nim tíhla, také v Lobči začala projevovat náklonnost k muži, který tam měl disciplinární problémy.
Píšete, že neznáte jinou léčbu, v níž by pacienti uváděli tak často, že léčba zněnila jejich život jako v psychoterapeutické komunitě. V čem spočívají její zázrařné účinky?
Je to léčivá a regulující moc skupiny a to nás terapeuty učí skromnosti. I v případech, ve kterých následuje dlouhodobá individuální psychoterapie, je pobyt v psychoterapeutické komunitě zpravidla rozhodující. Je také později neustálým zdrojem vzpomínek a podnětů ke korektivní zkušenosti.
Ale odkud se bere ta zázračná moc?
Tady nám asi pomůže evoluční psychologie. Skupina je pro žívot primátů tak důležitá, že podle R. Dunbara velikost neokortexu u různých druhů opic koreluje s velikostí skupiny. My strávíme většinu času v malé skupině a tak tomu též bylo během celé doby, kdy evoluce formovala naši osbnost - tehdy jsme žili jako lovci-sběrači v době kamenné a trvalo to 99 procent existence lidstva. Ve skupině žijeme dnem a nocí, i když jsme sami, v našich snech a fantaziich. Proto je skupinové schéma základním pojmem Integrované psychoterapie a jeho změna jejím hlavním úkolem. Navazujeme na Freuda a jiných o vnitřním životě člověka. Ale je to založeno na novém paradigmatu, který nakousl Harry Stack-Sullivan. Do toho se však tady pouštět nemůžeme. Je to rozvedeno v naší knize z letošního roku .
8. Zmínil jste se o snech. Zabýváte se jimi a jak?
Různými způsoby, ale zejména hraním rolí. To ukáže víc a rychleji než Freudova technika volných asociací.
Mluvili jsme o léčivých účincích psychoterapeutické komunity. Navrhujete ji jako léčbu pro každého?
Vůbec ne, ani to není prakticky možné. Já sám jsem strávil návštěvou Lobče jen dvanáctinu své pracovní doby. Vše ostatní byla individuální, rodinná a skupinová terapie na poliklinice. Ostatně, léčba v Lobči byla krátká, trvala nejčastěji šest, ale nejvíc devět, týdnů. Vytrhovat někoho nadlouho z jeho prostředí je velice závažná věc.
Pokud možno, volil bych psychoterapeutickou komunitu, něco jako byla Lobeč nebo Denní stacionář Horní Palata (mohu mluvit jen o době, když jsem tam já nebo manželka pracovali), jako třetí stupeň programu ( TABULKA) všude tam, kde jde o závažnější sebepodrývající chování. Je to také nejspolehlivější změření motivace pro dlouhou individuální terapii. Pětistupňový systém léčby pokládám za ideální nejen pro jeho účinnost, ale také pro jeho úspornost, protože výdaje za psychoterapii jsou vážným a nerozřešeným problémem pro zdravotní pojištění všech zemí. Naše komunita je nejlevnější částí sytému. V Kanadě stál jeden den denního stacionáře polovinu honoráře psychiatra za jednu hodinu individuální psychoterapie.
Komunita v Lobči už zanikla. Jaký má smysl o ní ještě dnes mluvit?
Dobře že se ptáte- velký! Necháme-li stranou historický zájem (IP byla v mnohém napřed a Prochaska & Norcross si toho v právě vyšlé knize všimli), má to smysl proto, že psychoterapeutická komunita změnila naše pojetí a praxi veškeré psychoterapie. A tak se IP snaží uměle nahradit v indiviuální a jiných terapiích, co v psychoterapeutické komunitě přichází přirozeně. I když máme jednoho pacienta, celá místnost se hemží jeho pomyslnými signifikatními osobami. My je zhmotňujeme při hraní rolí, anebo když skutečné pozveme. V Integrované psychoterapii není individuální terapie, jež by nebyla současně partnerskou a rodinnou terapií, i když účast dalších osob je závislá na terapeutickém plánu .
A pokud jde o psychoterapeutickou komunitu, doufám, že naše kurzy v INCIPu (Středisko pro Integrovanou psychoterapii a nový životní styl v Kroměříiži ,vybudované Dr. I. Enachescu-Hroncovou) budou inspirovat následovníky, kteří takové psychoterapeutické komunity založí, ať již lůžkové, nebo v denním stacionáři, především pro pacienty neurotické a závislé na drogách, ale i jiné. Musí to být pracovníci oddaní myšlence učinné psychoterapie a nadaní- obojí je zapotřebí, neb práce v psychoterapeutické komunitě je myšlenkově náročná, namahavá a často dramatická.
Bráníte se tomu, že se jedná jen o "eklektický" přístup... To jste si mě asi s někým spletl! Jen jednou bych se byl potřeboval bránit, ale nešlo to. V roce 1962 jsem jako předseda evroppského semináře Světové zdravotnické organizace v Aténách řekl, že usilujeme o systém nikoli eklektický, ale integrovaný- a editor to v publikaci změnil na to, že usilujeme o systém eklektický. Když jsem tehdy "integraci" o psychoterapii použil, nebyla módní jako dnes- dnes mnohý eklektik chce být aspoň "integrativní ". A módní slovo vyroste v cirkusový vůz, na nějž nadšenci vyskakují (jen vzpomeňme, jak je živo v Čechách kolem pojmu "stress"!).Připouštím, že ne každý tak ostře "integrativnost" odsuzuje (třeba ne John Norcross, s nímž jsem o tom žertoval), ale pro mne je něco buď integrované (byť nešťastně) nebo není, ale "integrativní" mi připadá, a často je, hraní si na integraci, něco jako částečně těhotná žena. A těm stydlivým eklektikům bych chtěl zvýšit sebevědomí, že poctivý eklekticizmus může být úctyhodná a důležitá činnost, jako je dílo A. A. Lazaruse, který se upřímně k eklekticizmu hlásí, neboť pokládá teoretickou integraci za předčasnou. Sám jsem vybral vynikající dílo Prochasky & Norcrosse, kteří se dovedou vžít do zástupců různých škol, a zařidil jejich překlad do češtiny, jako nejlepší doplněk k naší knize. A ještě bych ty integrativni adepty upozornil, že integrace není nutně pokrok, ba někdy krok zpět a zdroj zmatku. Například Tycho de Brahe v Praze "zintegroval" heliocentrický a geocentrický systém: planety obíhají kolem slunce, ale slunce a měsíc obíhá kolem země. Od konce minulého stoleti lékaři s oblibou integrovali učení o neurózách s neurofyziologií. To by bylo chválihodné, kdyby výsledek nebyly (co Jaspers nazval) mozkové mytologie, a žel tak to dopadalo. Nejdéle v tom vytrvali Rusové, se svymi pseudo-pavlovovskymi výklady. Integrovat v psychoterapii vyžaduje nápad a přijetí rizika omylu.

SYSTÉM PĚTI STUPŇŮ INTEGROVANÉ PSYCHOTERAPIE
1. Krátká psychoterapie.1-25 setkání, též se signifikatními osobami (rodina, spolupracovníci, přátelé)
2. .Otevřená skupina. 15-30 přítomných. Složení: noví pacienti, pacienti, kteří skončili pobyt v psychoterapeutické komunitě (např. kteří se vrátili z z Lobče), studenti, hosté.
3. Psychoterapeutická komunita. Buď lůžková (Lobeč, Haney), nebo Denní stacionář (Horní Palata, Day House ve Vancouveru)
4. dlouhodobá terapie (individuální, skupinová, manželská, rodinná)
5. Klub pacientů (na př. Friends of the Day House Society-schůze 1-2 krát měsíčně, vydávali časopis)

1. Homogenita skupiny: jen pacienti motivovaní, ochotní a schopní uzavřít terapeutickou smlouvu ( nemíchat s psychotiky, atd)
2. Uzavřený socio-ekologický systém (oddělené prostředí, styk jen s členy skupiny)
3. Model života (práce, zábava sport, povinnosti)
4. Technika vybavit a pak přerušit sebepodrývající chov ání
5. Rozšíření reality (Moreno: surplus reality): hry a fantazie v hledání tvořivých životních řešení
6. Pohyb k terapeutickým cílům podporován odměňovánim
7. Normy : plnění posilováno pozitivními a negativními důsledky
8., Výkonná moc se zodpovědností významně přenesena na pacienty, terapeut podrží roli experta
9. Signifikantní osoby nezbytnou součástí léčby
10. Jednotný postup terapeutů